Είμαι περήφανος για τα «όχι» σε όσα ήθελα, αλλά δεν ήμουν έτοιμος να κάνω

Πριν από έξι ημέρες θα ολοκληρωνόταν ο κύκλος της καλύτερης, μέχρι σήμερα, σκηνοθεσίας του, του «Οξυγόνου» του Ιβάν Βιριπάγεφ που ανέβηκε με θόρυβο στη Στέγη.  Ακριβώς σε μια εβδομάδα κάνει πρεμιέρα η νέα δουλειά του (αυτή τη φορά σε συνεργασία με τον Βασίλη Μαγουλιώτη), το «Merde!», στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, μια νεόκοπη φάρσα για τον κόσμο του θεάτρου – που σε επίπεδο θιάσου μοιάζει με reunion των «Παικτών». Με αυτό τον ταχύ ρυθμό συμβαίνουν τα πράγματα στην δημιουργική ζωή του Γιώργου Κουτλή την τελευταία πενταετία.

Ήταν Μάρτιος του 2020 όταν  θα έκανε το ντεμπούτο του ως φέρελπις σκηνοθέτης, ανεβάζοντας το «Παίζοντας το θύμα»  των αδερφών Περσνιακόφ δικαιώνοντας την Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου.  Δώδεκα σκηνοθεσίες και πολλές (καλλιτεχνικές κι εμπορικές) επιτυχίες μετά  που τον έχουν τοποθετήσει αδιαμφισβήτητα στο επίκεντρο της ελληνικής θεατρικής σκηνοθεσίας, ο Γιώργος Κουτλής έχει ήδη αλλάξει πίστα. Επεξεργάζεται τα σχέδια κι άλλων παραστάσεων μεγάλης κλίμακας, επιθυμεί διακαώς να ανοιχτεί περισσότερο στο εξωτερικό, οραματίζεται (σε βάθος χρόνου) να ηγηθεί ενός δικού του θεατρικού χώρου και ονειρεύεται (όταν μεγαλώσει) να γίνει σκηνοθέτης του κινηματογράφου. Προς το παρόν, στα 35 του χρόνια, φαίνεται πως έχει σπιντάρει. Αλλά στην πραγματικότητα, απλώς αναπαράγει στην τέχνη του τον βιολογικό ρυθμό που από παιδί τον θέλει ανήσυχο, ορμητικό – αλλά όχι παρορμητικό.

Ζιβάγκο, παντελόνι, ζακέτα YIORGOS ELEFTHERIADES

Μπορεί να είναι άβολη ερώτηση για να ξεκινήσουμε μια κουβέντα, αλλά ο πρόωρα χαμένος Δημήτρης ΄Ημελλος ήταν ο άνθρωπος που σε ενέπνευσε να κάνεις μια στροφή στην τροχιά σου, πηγαίνοντας για σπουδές στη Ρωσία…

Είναι ο πρώτος άνθρωπος που ένιωθα τόσο κοντά μου και χάνεται από αρρώστια. Κάπως, εξαιτίας της ασθένειας είχα προετοιμαστεί. Είναι ένας πόνος που δεν με σόκαρε, όπως συμβαίνει μια αιφνίδια απώλεια. Όπως και να έχει, για μένα ο Δημήτρης Ήμελλος ήταν ο δάσκαλος μου, εξαιτίας του βρέθηκα στη Ρωσία και τον συμβουλεύτηκα για τις μεγαλύτερες αποφάσεις που κλήθηκα να πάρω – ακόμα και για την προσωπική μου ζωή. Βρισκόμασταν, μιλούσαμε, δεν είχαμε καθημερινή επαφή, αλλά ήταν πολύ ουσιαστική και αυτό με καθόρισε στον τρόπο που σκέφτομαι και δουλεύω. Θα του το χρωστώ σε όλη μου τη ζωή. Ήταν μια πατρική φιγούρα για μένα στο θέατρο. Ακόμα και στο νοσοκομείο όπου τον επισκέφθηκα, η σκέψη του ήταν σπινθηροβόλα, ακόμα και τότε για το θέατρο μιλούσαμε – θυμάμαι, με μεγάλη ένταση. Η λύπη μου είναι πως ο Δημήτρης ήταν πολύ νέος και είχε πολλά να δώσει – και πέρα από όλα τα άλλα μέσα μου υπάρχει ένα «γαμώτο» για το πόσο ακόμα φως μπορούσε να προσφέρει. Ακόμα και η στάση του απέναντι στην ασθένεια ήταν παράδειγμα για όλους μας γύρω του.

Συμβουλεύτηκα το Δημήτρη Ήμελλο για τις μεγαλύτερες αποφάσεις που κλήθηκα να πάρω – ακόμα και για την προσωπική μου ζωή. Με καθόρισε στον τρόπο που σκέφτομαι και δουλεύω. Θα του το χρωστώ σε όλη μου τη ζωή

Με τη σειρά σου, ως δάσκαλος τι κρατάς από όσα έμαθες στη σπουδαστική ζωή σου;

Καταρχάς, αξιοποιώ πολλά πράγματα που έχω μάθει από τον Δημήτρη. Ήταν μια τράπεζα γνώσης με αφοπλιστική μεταδοτικότητα. Ήταν εκείνος που έλεγε πως πρώτα δίδαξε και μετά έπαιξε στη σκηνή. Κι εγώ κάπως έτσι κινήθηκα: Σχεδόν ταυτόχρονα δίδαξα και σκηνοθέτησα: Με εμπιστεύτηκε ο Κωνσταντίνος Αρβανιτάκης, ο διευθυντής της δραματικής σχολής του Ωδείου· στην αρχή κάναμε συν-διδασκαλία και μετά το δεύτερο χρόνο πήρα το δικό μου έτος. Από πέρυσι διδάσκω και στη δραματική σχολή του Εθνικού. Και διδάσκοντας συνειδητοποιώ πόσο πολύ μου αρέσει.

Μπήκες νέος στη συνθήκη της διδασκαλίας.

Ναι, ομολογουμένως, ήρθε αρκετά νωρίς και στην αρχή μου φαινόταν λίγο περίεργο να διδάξω. Από την άλλη, σπουδάζοντας στο Gitis αφομοίωσα μια συγκεκριμένη μέθοδο, με συγκεκριμένα εργαλεία τα οποία μπόρεσα να μεταδώσω. Έχω συλλέξει πράγματα από παντού, μεταφέρω ασκήσεις του Δημήτρη, ασκήσεις άλλων καθηγητών μου, δημιουργώντας ένα δικό μου σύστημα. Ωστόσο, η μέθοδος του Gitis έρχεται και τα δομεί όλα. Αυτή, άλλωστε, είναι και η πρόθεση από όλες τις σοβαρές σχολές στην Ελλάδα: Να βασίζονται σε ένα σύστημα διδασκαλίας.

Για την εξέλιξη του στη σκηνοθεσία: “Στη σκηνοθεσία δεν είχα ακριβώς συναίσθηση του τι κάνω· πήγαινα λίγο με το ένστικτο. Αφού παρέδωσα 4-5 σκηνοθεσίες, παρατήρησα πως έχω μια σχέση με το ρυθμό και τη μουσικότητα. Μέχρι τότε κινούμουν με την επιθυμία”.

Θα έλεγες πως ως καλλιτέχνης είσαι φτιαγμένος από εμπειρίες και συναντήσεις ή από δικές σου επιθυμίες;

Δεν έχω ιδέα. Οι σπουδές μας λένε ότι είμαστε προτεινόμενες συνθήκες: Είναι οι σχέσεις, οι εμπειρίες, οι αναφορές, όσα συλλέγεις και τελικά οργανώνεις. Εκ του αποτελέσματος, μπορώ να πω ότι στη σκηνοθεσία δεν είχα ακριβώς συναίσθηση του τι κάνω· πήγαινα λίγο με το ένστικτο. Αφού παρέδωσα 4-5 σκηνοθεσίες, παρατήρησα κι εγώ και άλλοι σε μένα πως έχω μια σχέση με το ρυθμό και τη μουσικότητα. Μέχρι τότε κινούμουν με την επιθυμία. Από την άλλη, οι επαφές, οι φίλοι, η σχέση μου με το σινεμά – η οποία είναι μανιώδης – και οι σπουδές μου μαζί με το οικογενειακό μου περιβάλλον έχουν συνθέσει μια καθοριστική κατάσταση για μένα. Για παράδειγμα, μέχρι να παρακολουθήσω τη διδασκαλία του Ήμελλου δεν ήξερα τι έψαχνα. Το βρήκα εκεί κατά τύχη. Πηγαίνοντας στη Ρωσία – πέραν από τις καθαυτές σπουδές – ασκήθηκε το βλέμμα μου σε ένα θέατρο που δεν φανταζόμουν πως υπήρχε και είχα την τύχη να συναντήσω κι εκεί κάποιες συγκλονιστικές περιπτώσεις καθηγητών. Τελείωνε το μάθημα και είχα την αίσθηση ότι το κεφάλι μου επρόκειτο να εκραγεί. Όλα αυτά τα υλικά είναι σαν μια ξύστρα που ξύνει ένα μολύβι. Αυτό το μολύβι κάπως θα γράψει. Στην πράξη μετά οδηγείσαι από το πάθος, από την καύλα και τη δυναμική της δημιουργίας για να φτιάξεις κάτι που θα ήθελες να δεις στη σκηνή ως θεατής.

Είμαι ένας άνθρωπος που – με τα καλά και τα κακά του – ζει σε πολύ υψηλές ταχύτητες. Είμαι στην τσίτα· ο βιορυθμός μου είναι γρήγορος, έντονος και καμιά φορά κουραστικός για τους ανθρώπους γύρω μου

Όχι μόνο εξαιτίας της μακράς σπουδαστικής περιόδου που έχεις διανύσει, αλλά και ως επαγγελματίας σκηνοθέτης τα πράγματα έχουν συμβεί σε μεγάλη πυκνότητα στη ζωή σου. Προλαβαίνεις να αφομοιώσεις τα βήματα που κάνεις;

Γενικά, είμαι ένας άνθρωπος που – με τα καλά και τα κακά του – ζω σε πολύ υψηλές ταχύτητες. Είμαι στην τσίτα· ο βιορυθμός μου είναι γρήγορος, έντονος και καμιά φορά κουραστικός για τους ανθρώπους γύρω μου. Οπότε μέσα σε αυτή την ταχύτητα με την οποία συνέβησαν όλα, ένιωθα και νιώθω οικεία, δεν ένιωσα να με πνίγει. Υπήρχαν, σαφώς, στιγμές πίεσης, αλλά κατά κύριο λόγο μου αρέσει η ταχύτητα, περνάω καλά. Ο τρόπος που λειτουργεί η ζωή μου αντανακλάται και στις παραστάσεις μου: Είναι αρκετά πυκνές, αρκετά γρήγορες, έντονες γιατί έτσι είμαι κι εγώ ο ίδιος. Το μόνο που, πλέον, προσπαθώ είναι να ‘αγοράσω’ χρόνο ώστε μετά από τις πυκνές φάσεις δουλειάς, να ακολουθούν φάσεις χαλαρές για να κάθεται η σκόνη και να αντιλαμβάνομαι τι γίνεται. Ασφαλώς και υπήρξαν περίοδοι που δεν προλάβαινα να πάρω feedback, αλλά μετά από καιρό ξαφνικά εισέπραξα πράγματα. Συνοψίζοντας, λοιπόν, πως νιώθω καλά σε περιβάλλον έντασης αλλά καθώς μεγαλώνω επιδιώκω να έχω περισσότερο χρόνο ηρεμίας για να μπορούν τα πράγματα να βρίσκουν το χώρο τους μέσα μου.

Αυτός ο βιορυθμός είναι οργανικός ή επίκτητος;

Από παιδί ήμουν έτσι. Από μικρός νιώθω πως έχω μια ορμή μέσα μου, πορώνομαι. Φυσικά, πολλά από αυτά που κατάφερα έως τώρα σχετίζονται άμεσα με την οικογένεια μου που με στήριξαν οικονομικά.

“Ο τρόπος που λειτουργεί η ζωή μου αντανακλάται και στις παραστάσεις μου: Είναι αρκετά πυκνές, αρκετά γρήγορες, έντονες γιατί έτσι είμαι κι εγώ ο ίδιος” εξηγεί.

Με αυτή τη φόρα, θα έβλεπες τον εαυτό σου και σε άλλο πεδίο σκηνοθεσίας, εκτός του θεατρικού;

Μέσα μου λέω συχνά πως όταν μεγαλώσω θέλω να γίνω σκηνοθέτης σινεμά. Ελπίζω κάποια στιγμή να συμβεί. Φυσικά, είναι άλλη η «κουζίνα», δεν έχω σπουδάσει το αντικείμενο – παρόλα αυτά θα ήθελα πολύ να μπλέξω. Τουλάχιστον, ελπίζω να καταφέρω να το διεκδικήσω.

Μέσα μου λέω συχνά πως όταν μεγαλώσω θέλω να γίνω σκηνοθέτης σινεμά

Είσαι από εκείνους που διεκδικούν;

Καθώς σκηνοθέτησα από νωρίς, μου πήγαν καλά τα πράγματα και είμαι τυχερός να έχω επιλέξει την πλειονότητα των έργων και των όρων που δουλεύω – έχω κακομάθει. Αυτό σημαίνει πως δυσκολεύομαι με ο,τιδήποτε που δεν γίνεται όπως το θέλω. Ναι, είμαι πολύ διεκδικητικός σε όλα.

Σε βαθμό που έρχεσαι αντιμέτωπος με συγκρούσεις;

Προφανώς. Ωστόσο, διεκδικώ όσα μου αναλογούν. Βέβαια, έχω διαπιστώσει ότι η ένταση που με διακατέχει μπορεί να πιέσει κάποιον ή να μην τον πιο ελεύθερο, συνεπώς είναι κάτι το οποίο δουλεύω. Χρειάζεται κάποιες φορές περισσότερη ψυχραιμία και ηρεμία.

“Δεν είμαι καλός στο να μην κάνω τίποτα. Παρότι, μεγαλώνοντας, έχω διαπιστώσει πως και το τίποτα έχει μεγάλη αξία – αν καταφέρεις να αφεθείς σε αυτό” παραδέχεται.

Αλήθεια, μέσα σε ένα τόσο πυκνό πρόγραμμα, πως ανταποκρίνεσαι στη συνθήκη της ηρεμίας;

Όταν σταματάω από τους γρήγορους ρυθμούς δημιουργείται κι ένας ανάποδος εκνευρισμός. Ωστόσο, αξιοποιώ τα κενά με μελέτη, διάβασμα που τελικά αφορούν τα επόμενα ανεβάσματα μου. Πάντα βρίσκομαι σε μια ασχολία, δεν είμαι καλός στο να μην κάνω τίποτα. Παρότι, μεγαλώνοντας, έχω διαπιστώσει πως και το τίποτα έχει μεγάλη αξία – αν καταφέρεις να αφεθείς σε αυτό.

Αισθάνεσαι ότι όλο αυτό εκφράζει και μια ενδόμυχη υπαρξιακή αγωνία;

Αν το παρατηρούσα αυτό σε έναν τρίτο θα έλεγα πως μένει συνέχεια σε έργο για να μην σταματήσει και συνειδητοποιήσει τη ματαιότητα της ζωής. Οπότε τοποθετώντας την προσοχή σου σε μια δημιουργία, γλιστράς από τη σκέψη ότι τίποτα δεν έχει νόημα, αφού όλοι θα πεθάνουμε. Φαντάζομαι πως σε ένα βαθμό κι εγώ εδώ εντάσσομαι· μάλλον είναι ο τρόπος μου για να απολαμβάνω η ζωή.

Καθώς σκηνοθέτησα από νωρίς, μου πήγαν καλά τα πράγματα και είμαι τυχερός να έχω επιλέξει την πλειονότητα των έργων και των όρων που δουλεύω – έχω κακομάθει. Αυτό σημαίνει πως δυσκολεύομαι με ο,τιδήποτε που δεν γίνεται όπως το θέλω

Από την άλλη, πρέπει να παραδεχτώ πως από την πρώτη σου σκηνοθεσία, το «Παίζοντας το θύμα» μέχρι το πρόσφατο «Οξυγόνο» στη Στέγη, έχουν πάρει πολύ χρόνο μέσα σου, έχουν ωριμάσει ως ιδέες.

Οφείλεται στο γεγονός πως σπούδαζα 12 χρόνια και μέσα σε αυτό το διάστημα συνέλλεξα πολλά κείμενα – ακόμα και υλικό που σήμερα δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες μου. Τώρα, βέβαια, αντιμετωπίζω αυτό ακριβώς το πρόβλημα: ‘Οτι τέλειωσαν τα παλιά, τα έτοιμα. Συνεπώς, μετά το «Merde» θα επιδιώξω θα έχω ένα εξάμηνο όπου μόνο θα διαβάζω και θα ερευνώ, χωρίς να μπω σε πρόβα.

Για την συνθήκη της υπερπροβολής: “Ανά πάσα στιγμή μπορείς να πάψεις να βρίσκεσαι και τότε ίσως ξεκινήσουν προβλήματα. Αρχίζεις, υποσυνείδητα, να νομίζεις πως κάνεις κάτι λάθος και θέλοντας να ανακτήσεις την προσοχή, επηρεάζεσαι ως προσωπικότητα. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι η καθαυτή υπερπροβολή, αλλά πως την διαχειρίζεσαι”.

Πιστεύεις πως η θεατρική αγορά και ακολούθως τα Μέσα Ενημέρωσης έχουν ανάγκη να αναδεικνύουν με ταχείς ρυθμούς καινούργια πρόσωπα;

Μα βγαίνοντας από το μικρόκοσμο της θεατρικής κοινότητας συνειδητοποιείς ότι αυτή η δημοσιότητα δεν είναι και τίποτα φοβερό. Ο κανονικός κόσμος δεν ασχολείται με το θέατρο όσο εμείς μεταξύ μας. Οπότε είναι κάπως μια επίπλαστη συνθήκη των πολιτιστικών μέσων και του feed στα social media μας. Από εκεί και πέρα, όντως, υπήρχε μια υπερπροβολή της δουλειάς μου γιατί αισθανόμουν «ποιος είμαι εγώ που θα πω όχι σε έναν άνθρωπο που ζητάει μια συνέντευξη μου;». Μέχρι σήμερα προσπαθούσα να βοηθήσω τις παραστάσεις, όπως μου ζητούσαν οι συνεργάτες στην επικοινωνία. Πλέον, έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι αν όντως έχω κάτι να πω. Πάντως, δεν με προβλημάτισε η προβολή πάνω στη δουλειά μου. Εκείνο που εστιάζω είναι στο να έχω συνείδηση πως μπορεί να απολαμβάνω μιας προβολής τώρα, αλλά όχι στην επόμενη σκηνοθεσία μου. Ανά πάσα στιγμή μπορείς να πάψεις να βρίσκεσαι και τότε ίσως ξεκινήσουν προβλήματα. Αρχίζεις, υποσυνείδητα, να νομίζεις πως κάνεις κάτι λάθος και θέλοντας να ανακτήσεις την προσοχή, επηρεάζεσαι ως προσωπικότητα. Το πρόβλημα, λοιπόν, αισθάνομαι πως δεν είναι η καθαυτή υπερπροβολή, αλλά πως την διαχειρίζεσαι.

Μου προτάθηκαν πράγματα που δεν μου άρεσαν και τα αρνήθηκα – όπως αρνήθηκα και άλλα τα οποία θεωρούσα ποιοτικά, αλλά δεν ήταν για μένα ή δεν ήταν της στιγμής. Επίσης, ήρθαν προτάσεις που σκάλισαν τις φιλοδοξίες μου, ας πούμε να κάνω αρχαίο δράμα στην Επίδαυρο. Τότε αποφάσισα να το αποφύγω για να μην ξοδέψω μια τέτοια ευκαιρία

Φαντάζομαι πως μέσα σε αυτό το αλέτρι είχες προτάσεις στις οποίες είπες όχι;

Άπειρες. Η υπερπροβολή που συζητάμε μετά τους «Παίχτες» μεταφράστηκε και σε προτάσεις. Στην αρχή, ως νέος δημιουργός προσπαθείς να εξασφαλίσεις το χώρο για να δείξεις τι μπορείς να κάνεις. Από τη στιγμή που γίνεται το «μπαμ» και αυτό συμβαίνει, έρχεται η σειρά να απαντήσεις στο τι πραγματικά θέλεις να κάνεις, τι αφήγημα δημιουργείς. Μπορεί, για παράδειγμα, να έρθει σε σένα ένας καλός ηθοποιός με ένα καλό έργο στα χέρια του· το κατά πόσο αυτή είναι μια καλή συγκυρία για μένα, είναι μια δύσκολη εξίσωση. Οπότε, ναι, μου προτάθηκαν πράγματα που δεν μου άρεσαν και τα αρνήθηκα – όπως αρνήθηκα και άλλα τα οποία θεωρούσα ποιοτικά αλλά δεν ήταν για μένα ή δεν ήταν της στιγμής. Επίσης, ήρθαν προτάσεις που σκάλισαν τις φιλοδοξίες μου, ας πούμε να κάνω αρχαίο δράμα στην Επίδαυρο. Τότε αποφάσισα να το αποφύγω για να μην ξοδέψω μια τέτοια ευκαιρία. Δεν μπορώ να σκηνοθετήσω μια παράσταση απλώς για να την κάνω. Προτιμώ να μην κάνω τίποτα.

“΄Oχι μόνο δεν νομίζω ότι υπάρχει φόβος με τα «όχι» που θα πεις αλλά εκεί φτιάχνεται η δουλειά και ο χαρακτήρας σου” τονίζει.

Ενέχουν ρίσκο τα πολλά «όχι»;

Όσο ένας παραγωγός θεωρεί ότι θα φέρεις χρήματα θα ξαναέρθει σε σένα ακόμα κι έχεις πει όχι νωρίτερα. Η αγορά εργασίας λειτουργεί πολύ περίεργα. Συνεπώς, όχι μόνο δεν νομίζω ότι υπάρχει φόβος με τα «όχι» που θα πεις αλλά εκεί φτιάχνεται η δουλειά και ο χαρακτήρας σου. Και είμαι περήφανος για τα «όχι» σε πράγματα που ήθελα, αλλά δεν ήμουν έτοιμος να κάνω.

Μια τέτοια περίπτωση να υποθέσω πως ήταν η Επίδαυρος;

Ναι. Έχω πει «όχι» να συμμετέχω σε πρόταση που θα κατέβαινε στο Φεστιβάλ και τελικά κατατέθηκε με άλλο σκηνοθέτη. Μου το πρότειναν πολύ νωρίς, και όντας σε φόρα, ήμουν οριακά να τη δεχθώ. Ωστόσο, μη μπορώντας να βρω εμένα μέσα σε αυτήν την πρόταση είχα την ψυχραιμία να κάνω πίσω. Γιατί, γενικά, είμαι κι ένας άνθρωπος που γουστάρω τις ευθύνες, αρκεί να έχω ένα έργο και μια ιδέα που να μου βάζει φωτιά. Ακόμα κι αν τα κάνω μαντάρα στο τέλος.

Είμαι κι ένας άνθρωπος που γουστάρω τις ευθύνες, αρκεί να έχω ένα έργο και μια ιδέα που να μου βάζει φωτιά

Συνεπώς δείχνεις περισσότερη εμπιστοσύνη στο δικό σου κριτήριο, από την εμπιστοσύνη που σου δείχνουν οι άλλοι.

Ναι, φουλ. Μέχρι στιγμής, τα πράγματα έχουν έρθει καλά και γρήγορα. Από την πρώτη στιγμή πόνταρα 100% στο ένστικτο μου κι αυτό μου έχει επιστραφεί.

“Όσο μεγαλώνω, χρησιμοποιώ το χιούμορ και για να εκτονώσω τη θλίψη μέσα μου” παραδέχεται.

Με ποιο κριτήριο σκηνοθετείς (μαζί με το Βασίλη Μαγουλιώτη) το «Merde»;

Είναι μια αντικαθλιπτική παράσταση. Συν το ότι αναβιώνει μια εφηβική διάθεση που ζήσαμε ως ομάδα στους «Παίχτες».

Αισθάνεστε πιο ασφαλείς ως ομάδα;

Είμαστε φίλοι εκτός δουλειάς, στη ζωή. Το φιλικό μου περιβάλλον αποτελείται από φίλους μου από το σχολείο και στο θέατρο από τα παιδιά αυτής της ομάδας. Έχουμε κοινά γούστα, κοινές αναφορές, κοινή αισθητική· προφανώς στην πρόβα γίνεται χάος, διαφωνούμε, τσαντίζεται ο Βασίλης με μένα, εγώ με το Βασίλη αλλά πρώτα απ’ όλα είμαστε φίλοι. Αγαπάμε και θαυμάζουμε – και είναι πολύ σημαντικό αυτό – ο ένας την τέχνη του άλλου, οπότε όλα θα πάνε καλά. Αλλά και να μην πάνε καλά, δεν έγινε και τίποτα· υπάρχει και κάτι πέρα από το θέατρο. Πάντως, ναι, έχουμε καλά υλικά στη διάθεση μας και είχε λείψει σε όλους να κάνουμε καθημερινή παρέα πάλι. Και παρότι, είχαμε μια πίεση χρόνου, δεν έχω ξαναγελάσει τόσο πολύ σε συνθήκη πρόβας.

Είμαι σε μια περίοδο που με ενδιαφέρει να δοκιμαστώ σε άλλη κλίμακα. Άλλωστε, οι επόμενες ιδέες μου αφορούν παραστάσεις μεγάλης κλίμακας. Και τώρα που μπορώ, θα το κάνω

Γιατί έχει ενδιαφέρον να κάνετε μια αυτοαναφορική παράσταση, μια παράσταση για το θέατρο;

Καταρχάς, γιατί φτιάχνουμε μια κωμωδία γέλιου. Το «Merde» έχει πολλά μεταστοιχεία. Όλοι οι ήρωες έχουν τα ονόματα των ηθοποιών που τους ερμηνεύουν και οι μορφές τους είναι διογκωμένες, γκροτέσκες. Μέσα στο κείμενο έχουν αφομοιωθεί γελοίες ατάκες που έχω πει εγώ ο ίδιος – και ατάκες που έχουμε ακούσει από δεκάδες άλλους στο ελληνικό θέατρο. Την ίδια ώρα, οι ήρωες είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας: Είναι οι φιλοδοξίες, οι ματαιώσεις, οι επιθυμίες, οι μανίες, η ανάγκη μας για κέρδος, οι οποίες μέσα σε αυτό το μαγικό χώρο του θεάτρου – όπως στο «Σώσε» – ζωντανεύουν. Πρωταγωνιστής είναι το θέατρο και η τέχνη, αλλά γίνεται μια αναλογία με την ίδια την ύπαρξη.

Για τα ρίσκα του: “Σε όλες τις δουλειές μπαίνω με την έξαψη του κινδύνου, με την ανάγκη να κάνω μια παιδική σκανταλιά και πως μόνο έτσι έχει νόημα”.

Είσαι ένας άνθρωπος που γελάς εύκολα;

Είμαι ένας κανονικός άνθρωπος, που του αρέσει να γελάει, να κάνει χαβαλέ, αστεία. Έχω την εφηβική διάθεση- που είναι κοινή ανάγκη στο Βασίλη (Μαγουλιώτη), στο Γιάννη (Νιάρρο), στον Αλέξανδρο (Χρυσανθακόπουλο), στον Ηλία (Μουλά) – να περάσουμε καλά με ανεμελιά και μπουρδίτσες. Παρόλα αυτά, όσο μεγαλώνω, χρησιμοποιώ το χιούμορ και για να εκτονώσω τη θλίψη μέσα μου. Να, στο «Merde» δεν υπάρχει ούτε ένας καλός χαρακτήρας στο έργο, ο ένας είναι χειρότερος από τον άλλο, αλλά γι’ αυτό έχει αξία να τους εκθέσεις στο δημόσιο φως. Είναι ένας ωραίος τρόπος να σχολιάσεις τη μαυρίλα.

Υπάρχει ένα απόσταγμα από αυτό το έργο που σε αφορά προσωπικά σχετικά με το θέατρο;

Κάποια στιγμή ακούγεται η φράση πως «μόνο η σιωπή μπορεί να με ηρεμήσει από του μυαλού μου το θόρυβο». Στην παράσταση δεν απαντιέται τι είναι το θέατρο, αλλά σίγουρα γιορτάζεται με όλα του τα μέσα.

Βγαίνοντας στη διεθνή αγορά ως καλλιτέχνης ανεβάζεις και τις απαιτήσεις απέναντι στον εαυτό σου. Θεωρώ πως θα μεγαλώσει ο ορίζοντας μου για να γίνω καλύτερος σκηνοθέτης. Μένοντας εδώ υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να βολευτείς

Φοβάσαι να μην τα σκατώσεις;

Φοβάμαι αυτό που δεν είναι αναστρέψιμο. Φοβάμαι να πιάσει φωτιά το σπίτι, ας πούμε. Τα πράγματα που διορθώνονται δεν τα φοβάμαι με τον ίδιο τρόπο. Στη Ρωσία, μας έλεγε ένας καθηγητής πως αν ένας σκηνοθέτης, όταν πια έχει μεγαλώσει, γυρίσει πίσω την καριέρα του και δεν δει μεγάλες αποτυχίες, σημαίνει πως κάτι δεν έκανε καλά. Ξέρω, λοιπόν, πως καλό είναι να τα σκατώσω· θα  σημαίνει πως πήρα ρίσκα και δοκίμασα πράγματα. Όταν έρθει αυτή η στιγμή θα είμαι χάλια, αλλά θα έχω τη συνείδηση πως είναι μέρος του παιχνιδιού.

Άρα θεωρείς πως έχεις πάρει ρίσκα.

Θεωρώ πως σε κάθε παράσταση που κάνω υπάρχει πάντα μια στιγμή που λέω «αυτό δεν γίνεται». Επίσης, αν μου φαίνονται όλα βατά, δεν νιώθω καλά, βαριέμαι. Σε όλες τις δουλειές μπαίνω με την έξαψη του κινδύνου, με την ανάγκη να κάνω μια παιδική σκανταλιά και πως μόνο έτσι έχει νόημα.

Θα έλεγες πως έχεις μπει σε μια άλλη δημιουργική φάση;

Στη Στέγη, πέρα από το έργο του Βιριπάγιεφ που ήταν ένα όνειρο μου να το ανεβάσω, άλλαξα και κλίμακα σκηνοθεσίας παράστασης. Είχα στη διάθεση μου όλα τα μέσα που χρειαζόμουν, ενώ στο ελεύθερο θέατρο κάνουμε πολλές εκπτώσεις. Μετά από αυτό, αποφάσισα να διεκδικώ πολλά μέσα παντού. Και στο «Merde» δοκιμάζουμε με όρους μεγάλης παραγωγής. Είμαι σε μια περίοδο που με ενδιαφέρει να δοκιμαστώ σε άλλη κλίμακα. Άλλωστε, οι επόμενες ιδέες μου αφορούν παραστάσεις μεγάλης κλίμακας. Και τώρα που μπορώ, θα το κάνω.

Το θεατρικό τσιλημπούρδισμα μπορεί να περιλαμβάνει και εξωτερικό; Έχεις κάνει ήδη δύο παραστάσεις στην Εσθονία την ώρα που το «Οξυγόνο» αξίζει να βρει το δρόμο για το εξωτερικό.

Έχει πολλές δυσκολίες για να ταξιδέψει, ωστόσο αν μπορεί κάποιος να το κάνει είναι η Στέγη. Και ελπίζω να συμβεί. Εννοείται πως θα ήθελα πάρα πολύ να έχω την εμπειρία του εξωτερικού και η Στέγη είναι ένα σημείο αναφοράς προς την εξωστρέφεια. Πέραν, όμως, από τη δική μου φιλοδοξία, βγαίνοντας στη διεθνή αγορά ως καλλιτέχνης ανεβάζεις και τις απαιτήσεις απέναντι στον εαυτό σου. Θεωρώ πως θα μεγαλώσει ο ορίζοντας μου για να γίνω καλύτερος σκηνοθέτης. Μένοντας εδώ υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να βολευτείς.

Στο πλαίσιο των μελλοντικών οραμάτων του: “Θα ήθελα να δημιουργήσω τις συνθήκες για άλλους να γράψουν και εκεί κρύβεται ένα μεγάλο μυστικό για το που πρέπει να οδηγηθεί το θέατρο. Το θέατρο της αναπαράστασης από μια στιγμή και μετά αποκτά ένα ταβάνι. Κι εμένα με αφορά να δημιουργήσω ένα πραγματικό κραδασμό”.

Ανησυχείς μήπως βολευτείς;

Φεύγοντας από τη Ρωσία ένας καθηγητής μου, μου είπε «τη στιγμή που θα σταματήσεις να είσαι ανήσυχος για τη δουλειά, έχεις πεθάνει καλλιτεχνικά». Αν σταματήσουν να με καίνε όσα κάνω, θα κάνω νεκρά πράγματα. Μπορεί να ζω, να βγάζω χρήματα από το θέατρο και να είναι ok. Δεν κατηγορώ τους σκηνοθέτες που ήδη το κάνουν αλλά, ας το παραδεχθούμε, δεν προσφέρουν κάτι καλλιτεχνικά. Για την ώρα, θέλω να βασανίζομαι, να τρώγομαι, να φοβάμαι μην τυχόν και βολευτώ.

Αναλαμβάνοντας για ένα χρόνο την εποπτεία της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού, μπήκες στη διαδικασία να σκεφτείς για ένα δικό σου χώρο δημιουργίας;

Εννοείται πως έχω σκεφτεί ότι κάποια στιγμή θα ήθελα να έχω ένα σταθερό χώρο για να δουλέψω. Ο χώρος όπου θα μπορώ να κάνω παραστάσεις, όπου θα καλώ και άλλους δημιουργούς, ένας χώρος με καλλιτεχνική ταυτότητα, ο οποίος θα δημιουργεί ένα αφήγημα που θα ξεπερνάει τις παραστάσεις καθαυτές. Ένα σχέδιο το οποίο βλέπω να έρχεται αλλά δεν είναι η ώρα του, θέλω ακόμα χρόνο. Αντίθετα, για το εξωτερικό θα έφευγα τώρα. Επίσης, κάτι ακόμα που φαντασιώνομαι δημιουργικά είναι – με άξονα το Βασίλη Μαγουλιώτη και άλλους συγγραφείς – να αφοσιωθώ στα καινούργια σύγχρονα έργα. Πιστεύω πως η αλλαγή μεγέθους στο θέατρο συμβαίνει συστήνοντας νέες δραματουργίες. Δεν υπάρχει κανένας μεγάλος σκηνοθέτης στην ιστορία που να έκανε κάτι πραγματικά σημαντικό χωρίς να συσχετίστηκε με πρωτότυπη δραματουργική ύλη. Η συγγραφή θέλει χρόνο – και χρόνο που να πληρώνεται. Θα ήθελα να δημιουργήσω τις συνθήκες για άλλους να γράψουν και εκεί κρύβεται ένα μεγάλο μυστικό για το που πρέπει να οδηγηθεί το θέατρο. Αυτό που κάνω έως τώρα, το θέατρο της αναπαράστασης, από μια στιγμή και μετά αποκτά ένα ταβάνι. Κι εμένα με αφορά να δημιουργήσω ένα πραγματικό κραδασμό.

Εννοείται πως έχω σκεφτεί ότι κάποια στιγμή θα ήθελα να έχω ένα σταθερό χώρο για να δουλέψω

Πάντως, ακούγεσαι σαν να μην είσαι ακόμα εκεί.

Έτσι είναι. Πριν από ένα μήνα συμπλήρωσα τέσσερα χρόνια ως ενεργός σκηνοθέτης με δύο χρόνια πανδημίας στο ενδιάμεσο. Στην πραγματικότητα, ακόμα κάνω τα πρώτα μου βήματα. Νιώθω την ανάγκη να πάω δεξιά, αριστερά, να μάθω. Θέλω να συλλέξω κι άλλες εμπειρίες για να σπιτωθώ κάπου. Θεατρικά θέλω να τσιλημπουρδήσω.

Ποιες άλλες φιλοδοξίες έχεις; Θα έβλεπες, ας πούμε, τον εαυτό σου και μέσα σε μια θεσμική θέση; Είχες άλλωστε και την εμπειρία καλλιτεχνικής ευθύνης της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού για ένα χρόνο.

Όταν βλέπω πρόκληση λέω «φύγαμε». Όμως, ένας θεσμός σημαίνει σταθερότητα, «σπίτωμα» και επίσης, δεν αισθάνομαι ότι είμαι ακόμα εκεί. Η Πειραματική Σκηνή έχει διαφορετική λειτουργία, εκεί μπορώ να ανταποκριθώ γι’ αυτό και θα με ενδιέφερε να καταπιαστώ ξανά μαζί της στο μέλλον.

Καθώς αγαπά τις σταθερές στη ζωή του ομολογεί πως “γενικά, έχω την ανάγκη μιας προσωπικής παράδοσης, αγαπώ να σχετίζομαι μέσα στο χρόνο με κάτι που είναι καλό. Αλλιώς αρχίζεις να χάνεις και τον εαυτό σου”.

Σε αντίθεση με την καλλιτεχνική ανησυχία επιδεικνύεις μια σταθερότητα στην προσωπική σου ζωή. Αναφέρομαι στη σχέση και στο γάμο με την ηθοποιό Ελένη Κουτσιούμπα.

Συζητούσαμε πρόσφατα με την Ελένη πως σε μια δουλειά χαοτική, αν δεν είχα ισορροπία προσωπική, δεν θα ήμουν πολύ καλά. Η πολύχρονη σχέση με την Ελένη, οι δεσμοί μου με τους γονείς, την αδερφή μου και τα ανίψια μου, οι φιλίες μου μου δίνουν μια ησυχία για να αντέξω την γύρω τρέλα.

Τι είναι σπίτι σου;

Με την Ελένη στον καναπέ, να βλέπουμε ταινίες.

Εσύ μιλάς για τη συνθήκη κι εγώ ρωτάω για το «σπίτι» ως συναίσθημα.

Σπίτι είναι η τρυφερότητα και η ευαισθησία, να είμαι μαλακός, να γυρίζω σε μια παιδικότητα και να την απελευθερώνω.

Πριν από ένα μήνα συμπλήρωσα τέσσερα χρόνια ως ενεργός σκηνοθέτης. Στην πραγματικότητα, κάνω τα  πρώτα μου βήματα. Θέλω να συλλέξω κι άλλες εμπειρίες για να σπιτωθώ κάπου. Θεατρικά θέλω να τσιλημπουρδήσω

Πιάνοντας το νήμα από τους παιδικούς σου φίλους μοιάζεις με άνθρωπο που αφοσιώνεται.

Μου αρέσει να δοκιμάζω πράγματα αλλά πάντα με σταθερές στη ζωή μου. Είμαι οι σταθερές μου, όλα τα άλλα είναι δοκιμές. Θυμάμαι όταν ήμουν μικρός, στο χωριό μου στη Μυτιλήνη και κάποιοι φίλοι μετακόμισαν στο Πλωμάρι. Τότε κάτι καταστράφηκε μέσα μου. Γενικά, έχω την ανάγκη μιας προσωπικής παράδοσης, αγαπώ να σχετίζομαι μέσα στο χρόνο με κάτι που είναι καλό. Αλλιώς αρχίζεις να χάνεις και τον εαυτό σου.

Η συνεργασία με την Ελένη και ως ηθοποιό και ως βοηθό σκηνοθέτη τι δηλώνει; Είναι κι αυτή στο πλαίσιο μιας σταθεράς;

Δηλώνει θαυμασμό στην ηθοποιό και εμπιστοσύνη στη βοηθό σκηνοθέτη. Εμπιστεύομαι καλλιτεχνικά τη γνώμη της Ελένης, είναι ακραία οργανωτική – σε αντίθεση με μένα.

Πατέρας θέλεις να γίνεις;

Ναι, το θέλω πολύ. Έχω καιρό την επιθυμία.