Σταμάτης Φασουλής: Έζησα τη ζωή όσο κανείς. Πολλές φορές, παραστράτησα για να τη ζήσω

Παρότι στην είσοδο με υποδέχεται ένας τροφαντός, πεντάμορφος γάτος, ο Μήτσος, μπαίνοντας στο σπίτι του Σταμάτη Φασουλή, λίγο σαστίζεις. Δεν ξέρεις που να πρωτοκοιτάξεις: στο μεγάλο πορτρέτο που του φιλοτέχνησε ο Παναγιώτης Τέτσης; Στην αφίσα από το «Φυντανάκι» που υπέγραψε ο Γιάννης Τσαρούχης ή τις καδραρισμένες αφίσες από το «Ελεύθερο Θέατρο» του Άλσους Παγκρατίου; Εκείνος μου ζητεί να στρέψω το βλέμμα σε μια βιβλιοθήκη σαν δώμα, όπου δεσπόζει ένα ιστορικό τεκμήριο: μια αφίσα του 1875 από το Ελεύθερο θέατρο Αθηνών, τότε που ο θίασος έπαιζε την «Αιμιλία Γαλότη» και στο δεύτερο μέρος την «Κόρη του παντοπώλη» του Άγγελου Βλάχου. Με την υποσημείωση πως τα εισιτήρια πωλούνταν στο ταμείο του θεάτρου και στο κουρείον ο «Εθνοφύλαξ».

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο Σταμάτης Φασουλής είναι ένα από τα ζωντανότερα κύτταρα του ελληνικού θεάτρου την τελευταία 50ετία. Το ρεπερτόριο του ως σκηνοθέτης, ηθοποιός, η συμβολή του στη θεατρική πρωτοπορία των seventies (και αργότερα) τον καθιστούν ένα ζωντανό αρχείο εμπειριών και μνήμης. Ξαφνικά, βρέθηκε όλο αυτό που είναι ως άνθρωπος και θεατρίνος να πρέπει να το κάνει έργο. Του προτάθηκε από το Θέατρο του Νέου Κόσμου να γράψει ένα μονόλογο, «Το θέατρο ή τη ζωή σου» να το σκηνοθετήσει, να το ερμηνεύσει, κουβαλώντας όλα τα μπαγκάζια μιας πληθωρικής καριέρας που βημάτιζε μαζί με τη ζωή του. Άλλοτε συγκινείται κι άλλοτε γελάει ανατρέχοντας σε καθένα από αυτά τα κεφάλαια, καθώς ο Μήτσος γουργουρίζει στα πόδια του.

Πιάνει να ξεφυλλίσει ένα βιβλίο με άπαντα του Γιώργου Σεφέρη. Το είχε αγοράσει το 1962, στα 15 του χρόνια, όταν ακόμα ήταν ερασιτέχνης… θιασάρχης, με συμμαθητές του από το Ινστιτούτο Αμερικανικών Σπουδών στην Κυψέλη. Στο βιβλίο υπάρχουν με μολύβι οι σημειώσεις του 15χρονου Σταμάτη – καθόλου τυπικό για έναν έφηβο της εποχής – που σήμερα προδίδουν ότι ο δρόμος της Τέχνης είχε χαραχτεί στην ψυχή του από νωρίς. Ήταν, εξάλλου, νηπιάκι όταν έχοντας δει με τους γονείς του το «Βίρα τις άγκυρες», επέστρεψε στο σπίτι δηλώνοντας πως «είμαι ηθοποιός». Κανείς δεν τον διέψευσε έκτοτε.

Για τον αυτοβιογραφικό μονόλογο που ετοιμάζει για το Θέατρο Τέχνης: “Δεν το είχα κατά νου να κάνω μια ρετροσπεκτίβα και δεν είχα το θάρρος ούτε καν να το σκεφτώ”.

Πως γεννήθηκε η ιδέα αυτού του μονολόγου; Ήταν μια δική σας σκέψη;

Δεν είχα το θάρρος να το κάνω μόνος μου. Λίγες φορές μου έχει προτείνει κάτι ένας παραγωγός. Από μικρά παιδιά στο «Ελεύθερο Θέατρο» εμείς αποφασίζαμε τα βήματα μας και όταν πια βγήκα στην ελεύθερη αγορά ήμουν εγώ που πρότεινα και συνέθετα το ρεπερτόριο μου. Μέχρι και στο Εθνικό Θέατρο, αυτό έκανα: ζήτησα από τον Γιάννη Χουβαρδά να σκηνοθετήσω «Το τρίτο στεφάνι». Μόνο μία φορά βρέθηκα στη θέση της πρότασης, όταν η Αρχοντούλα Παπαπαναγιώτου από την ΕΛΘΕΑ μου είπε αποφασιστικά «θα κάνεις το ‘Κλουβί με τις τρελές’. Έχουμε κάνει ό,τι ζήτησες έως τώρα, κάνε κι εσύ ένα μιούζικαλ». Η δεύτερη πρόταση, λοιπόν, έρχεται τώρα από τον Μίλτο Σωτηριάδη και το Θέατρο του Νέου Κόσμου. Δεν το είχα κατά νου να κάνω μια ρετροσπεκτίβα και δεν είχα το θάρρος ούτε καν να το σκεφτώ. Κάπως έτσι άρχισα να γράφω από τα περασμένα Χριστούγεννα και ακόμα δεν το έχω τελειώσει. Διαρκώς αφαιρώ. Ήταν 150 σελίδες, έχει γίνει 48 και πρέπει να φτάσει τις 45 – ομολογώ πως το κόψιμο είναι οδυνηρό.

Εκμυστηρεύεστε πράγματα που δεν έχετε πει ποτέ;

Νομίζω ότι μιλάω για μια μεγαλύτερη αλήθεια από αυτήν. Είμαι πολύ ανοιχτός, παραδέχομαι τη δυσκολία να τα πω, πάντα μέσα σε ένα πλαίσιο του ποιητικού ρεαλισμού – κι όχι μέσα από μια ονοματολογίες, αλλά εστιάζοντας στην ουσία των περιστατικών που χάραξαν τον χαρακτήρα και την προσωπικότητα μου στο θέατρο. Τα πρόσωπα που γνώρισα λέγονται με το όνομα τους – τουλάχιστον όσα πρέπει και υπονοούνται αυτά που δεν πρέπει∙ με την έννοια ότι δεν θέλω να θίξω κανέναν, όπως δεν θέλω να θίξω και την αλήθεια.

Είστε υπέρμαχος της αλήθειας;

Όχι πάντα. Πολλές φορές, η αλήθεια είναι και σπατάλη. Άλλες φορές πληγώνει χωρίς κανένα λόγο. Τί νόημα έχει να υπενθυμίσεις σε κάποιον κάτι που του λείπει ή κάτι που έχει παραπάνω; Από που κι ως πού;

Από τον προσωπικό μου χρόνο, ομολογώ πως θυσίασα πράγματα. Αλλά ουσιαστικά πράγματα της ζωής μου δεν τα έβαλα στην άκρη: όταν έπρεπε να διαλέξω, διάλεξα

Είναι μια σκηνική αυτοβιογραφία ή και μια αυτοσατιρική βιογραφία;

Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Είναι η ζωή μου σε σχέση με το θέατρο. Για κάθε θεατρικό γεγονός που αναφέρω υπάρχει και το παράλληλο που συνέβαινε στη ζωή μου∙ πως αυτά κατάφερναν να γίνουν ένα και κυρίως με τι τρόπο ενώθηκαν.

Πως;

Ήμουν και είμαι αφοσιωμένος και στα δύο. Ας πούμε – κάτι πολύ απλό και καθημερινό: μαγειρεύω και σκέφτομαι κάτι για το ρόλο. Η΄ πάω στην πρόβα και ανταλλάσουμε συνταγές.

Περί προσωπικών ομολογιών: “Πολλές φορές, η αλήθεια είναι και σπατάλη. Άλλες φορές, πληγώνει χωρίς κανένα λόγο”.

Πάμε στα λιγότερο καθημερινά: μπορείτε να σταθείτε κρίσιμα γεγονότα που χάραξαν τη ζωή σας;

Μα, μόνο τα κρίσιμα έχουν μείνει μέσα στην παράσταση, στιγμές που με σφράγισαν με τον πατέρα και τη μητέρα μου, στιγμές έρωτα, και φυσικά θεατρικές στιγμές.

Τελικά, τι απαντάτε στο ερώτημα που θέτει ο τίτλος της παράστασης; «Το θέατρο ή τη ζωή σου»;

Είχε κάνει ένα πάρτι ο Λόρενς Ολίβιε όπου ήταν καλεσμένος ο Ρίτσαρντ Μπάρτον με τη Λιζ Τέϊλορ. Καθώς μιλούσαν, ο Ολίβιε του είπε: «αποφάσισε Ρίτσαρντ, τι θέλεις; Να παίζεις Σαίξπηρ ή να είσαι εξώφυλλο στη Sun;». Και o Μπάρτον απάντησε: «both».

Να υποθέσω, λοιπόν, ότι ενστερνίζεστε την απάντηση;

Απόλυτα. Θέλω και το θέατρο και τη ζωή μου.

Την προσωπική σας ζωή την έχετε βάλει στην άκρη; Η΄ υπήρξε ένας ισχυρός πόλος;

Από τον προσωπικό μου χρόνο, ομολογώ πως θυσίασα πράγματα. Αλλά ουσιαστικά πράγματα της ζωής μου δεν τα έβαλα στην άκρη: όταν έπρεπε να διαλέξω, διάλεξα. Άρπαζα τις εμπειρίες της ζωής για τις μεταφέρω στο θέατρο. Αυτό, ωστόσο, το κατάλαβα αργά γιατί τα πρώτα δέκα χρόνια της πορείας μου ήμουν περισσότερο θεατής και θαυμαστής του θεάτρου, παρά δημιουργός. Ο Βολανάκης, μάλιστα, μου το είχε πει αυτό. «Πρόσεξε μην αντιγράφεις πράγματα που είδες στο θέατρο και σου άρεσαν∙ να αντιγράφεις αυτά που είδες στη ζωή». Από εκεί και πέρα, άρχισα να ρουφώ τη ζωή για να τη μεταφράσω θεατρικά. Αλλά, για να καταλήξω, έζησα τη ζωή όσο κανείς. Πολλές φορές, παραστράτησα για να τη ζήσω.

Τα πρώτα χρόνια της πορείας μου ήμουν περισσότερο θεατής και θαυμαστής του θεάτρου, παρά δημιουργός

Με ποιον τρόπο;

Παραστράτησα από έναν ίσιο δρόμο.

Με κόστος;

Ναι, με κόστος αλλά και με κέρδη. Το λέει ένα τραγούδι του Άκη Πάνου «δεν είναι εύκολο ν’ αλλάξεις, έχει κι η λάσπη ηδονή». Τον καταλαβαίνω απόλυτα αυτόν τον στίχο, αρκεί να μην γίνει λάσπη η ζωή σου. Πάντως, δεν παρίστανα ποτέ ότι δεν έβλεπα τη λάσπη.

Κινδυνεύσατε να πέσετε εντός της;

Κάποια στιγμή, ναι. Υπήρξε μια περίοδος, η οποία κράτησε μερικά χρόνια, όπου ήμουν απελπιστικά ελαφρύς. Τριγυρνούσα με ένα ποτήρι βότκα σε διάφορες συναθροίσεις, γκαλά και αηδίες και ήμουν τύφλα, μεθυσμένος. Βέβαια, αυτή η κατάσταση όπως ήρθε, έφυγε. Δεν ήμουν αυτό που λέμε αλκοολικός, δεν έπινα νωρίς, δεν έπινα μόνος μου, αλλά για να αντιμετωπίσω τον κόσμο, έπινα πάρα πολύ, σχεδόν ένα μπουκάλι βότκα κάθε βράδυ. Δεν έπινα ποτέ στην παράσταση, ίσως ένα σφηνάκι στο διάλειμμα.

Τί σας οδήγησε εκεί;

Όταν έπαυε η ιδιωτική ζωή και γινόταν κοινωνική, χρειαζόμουν κάτι για να την αντέξω. Πως το λέει ο Καβάφης στο ποίημα «Μισή ώρα»: «ευσπλαχνικός αλκολισμός ή «μάγο οινόπνευμα».

Μιλώντας για τα παραστρατήματα του: “Το λέει ένα τραγούδι του Άκη Πάνου «δεν είναι εύκολο ν’ αλλάξεις, έχει κι η λάσπη ηδονή». Τον καταλαβαίνω απόλυτα αυτόν τον στίχο, αρκεί να μην γίνει λάσπη η ζωή σου. Πάντως, δεν παρίστανα ποτέ ότι δεν έβλεπα τη λάσπη”.

Μιλήσατε για τη δυσκολία της κοινωνικής ζωής. Να υποθέσω πως ήσασταν φύσει εσωστρεφής;

Ναι ήμουν πολύ κλειστός και μοναχικός άνθρωπος. Βγήκα στην κοινωνία για δέκα χρόνια και ξανακλείστηκα στους πολύ φίλους και στο σπίτι μου. Ίσως είμαι από τους λίγους ηθοποιούς που βγαίνω μια φορά στις τρεις εβδομάδες. Συνήθως μαζευόμαστε εδώ και μαγειρεύω για αγαπημένα πρόσωπα.

Παρόλα αυτά, δίνετε την εικόνα του εξωστρεφή, είστε πάντα γεμάτος ιστορίες, πάντα με χιούμορ.

Στη σκηνή. Ή όταν φτιάχνω μια σκηνή για φίλους και τους διηγούμαι πράγματα. Κατά τα άλλα, στις προσωπικές μου σχέσεις, τους φίλους μου και τον άνθρωπο της ζωής μου, ούτε λέω ιστορίες, ούτε είμαι αστείος, τίποτα από όλα αυτά. Είμαι απλώς, ο Σταμάτης.

Δεν ήμουν αυτό που λέμε αλκοολικός, δεν έπινα νωρίς, δεν έπινα μόνος μου, αλλά για να αντιμετωπίσω τον κόσμο, έπινα πάρα πολύ, σχεδόν ένα μπουκάλι βότκα κάθε βράδυ

Και ποιος είναι ο Σταμάτης;

Σχεδόν, ανώριμος, σχεδόν, σε προεφηβικό στάδιο.

Το οποίο είναι μια συνειδητή επιλογή;

Δεν είναι επιλογή, είναι η φύση μου.

Στην ερώτηση “ποιος είναι ο Σταμάτης;”, απαντά: “Σχεδόν, ανώριμος, σχεδόν, σε προεφηβικό στάδιο”.

Η φύση σας να γίνετε και θεατρίνος;

Ναι, στα 3.5 μου χρόνια οι γονείς μου με πήγαν να δω το «Βίρα τις άγκυρες». Κι όταν γυρίσαμε στη Σαλαμίνα, καθώς η μητέρα μου με έβαζε για ύπνο, σκεπάζοντας με το σεντόνι της είπα «μαμά μου, εγώ είμαι ηθοποιός». Δεν είπα «θα γίνω», είπα «είμαι».

Αν σήμερα στεκόσασταν στο κατώφλι της δραματικής του Εθνικού θα ξαναδίνατε εξετάσεις; Είχατε, μάλιστα, να διαλέξετε μεταξύ Εθνικού και Θεάτρου Τέχνης.

Πράγματι, είχα περάσει και στις δύο δραματικές σχολές – και αυτό αποτελεί το δεύτερο κεφάλαιο της παράστασης. Τα τρία χρόνια σπουδής στο Εθνικό ήταν τα πιο ευτυχισμένα της ζωής μου γιατί δεν ήταν μόνο αυτά που μάθαινα, αλλά και αυτά μου απέρριπτα. Με τη συμμαθήτρια μου, την Άννα Παναγιωτοπούλου ήμασταν δυο ευαίσθητοι τραμπούκοι, λατρεύαμε κάποιους καθηγητές – τον Τερζάκη, την Παξινού, τον Μινωτή αλλά και ηθοποιούς του Εθνικού τη Μανωλίδου, την Αρώνη. Μα υπήρχαν και οι άλλοι με τους οποίους ξεκαρδιζόμαστε ή τους κοροϊδεύαμε συνέχεια στα μούτρα τους. Ήμασταν σχεδόν ανίεροι.

Στη δραματική του Εθνικού, με τη συμμαθήτρια μου, την Άννα Παναγιωτοπούλου ήμασταν δυο ευαίσθητοι τραμπούκοι, λατρεύαμε κάποιους καθηγητές, μα υπήρχαν και οι άλλοι που κοροϊδεύαμε στα μούτρα τους

Το Τέχνης παρέμεινε μια… ενοχή;

Απεναντίας. Μόλις αποφοίτησα από το Εθνικό, λίγο πριν υπηρετήσω στο στρατό, μπήκα στο Τέχνης για 30 ημέρες προκειμένου να παρακολουθήσω πρόβες. Αλλά και πριν από αυτό, πριν καν φοιτήσω στο Εθνικό, η ματιά μου είχε καθοριστεί από τις παραστάσεις που είδα στο Θέατρο Τέχνης, μόλις από τα 15 μου χρόνια. Έχω προλάβει τον Κουν να παίζει στην «Ανδόρα» και στον «Παγοπώλη έρχεται», τις δύο τελευταίες του παραστάσεις. Είδα δει τους «Όρνιθες» έξι φορές, ήξερα το έργο απ’ έξω και ακόμα το θυμάμαι. (Αναπαριστά τη φωνή του Σπύρου Καλογήρου που έπαιζε τον Προμηθέα). Όλα αυτά προηγήθηκαν του Εθνικού. Ουσιαστικά, η μαθητεία μου ήταν το Τέχνης και το Εθνικό ήταν το πτυχίο μου. Μετά, όμως, όταν κάναμε το Ελεύθερο Θέατρο, ο Κουν δεν ήταν σύμφωνος.

Η σχέση με τον Κουν έγινε, τρόπον τινά, το προπτυχιακό.

Ναι, θα ήμουν άλλος αν δεν είχα δει τους «Πέρσες» και τους «Όρνιθες».

Πως έλαμπαν αυτές οι θρυλικές παραστάσεις στα μάτια ενός εφήβου;

Δεν έλαμπαν μόνο, μου σχημάτισαν την πορεία μου. Ο Χορός των «Περσών», η μεγαλοφυΐα του Κουν σε συνεργασία με τον Γιάννη Χρήστου μου άνοιξαν καινούργιους δρόμους για το θέατρο. Και μετά ήρθαν και οι «Όρνιθες» όπου είδα μια παράσταση ιπτάμενη, πτερόεσσα· κι έμεινα ενεός. (Αναφέρει ολόκληρα αποσπάσματα από το έργο). Είναι χιλιάδες πράγματα που αποστήθισα από τη λατρεία μου, ήθελα να το γευτώ και μάλλον ήθελα να το μεταλάβω ως κάτι ιερό αλλά και τόσο απλό, καθημερινό.

Για την σχέση του με τον Χορν: “Ήταν, σχεδόν, πατρική αυτή η σχέση. Δάσκαλος και πατέρας”.

Στο Θέατρο Τέχνης γεννήθηκαν και σχέσεις, όπως με τη Μελίνα Μερκούρη ή τον Γιάννη Τσαρούχη;

Δυστυχώς, τον Τσαρούχη τον έμαθα καλά πολύ αργότερα. Δεν τον έζησα όσο ήθελα, αν και ερχόταν πάντα στις παραστάσεις μας και μετά βγαίναμε για φαγητό. Δεν τον έζησα όπως τον έζησε ο φίλος μου, Θανάσης Νιάρχος και τον ζηλεύω γι’ αυτό. Εκείνους με τους οποίους ζυμώθηκα και μοιράστηκα πράγματα είναι ο Χορν, η Μελίνα, η Αλίκη.

Δώσατε και το όνομα του Δημήτρη Χορν στα Διονύσια, καθιερώσατε τα βραβεία στο όνομα του. Τι φέρετε από την περίπτωση του Τάκη Χορν;

Η μισή φετινή παράσταση είναι αφιερωμένη στον Χορν γιατί είναι το θέατρο που μου έμαθε εκείνος. Μου αφηγούνταν συνέχεια ιστορίες που δεν ήξερα και έτσι έμαθα το θέατρο πριν βγω στη σκηνή: μεταφέροντας μου τις δικές του εμπειρίες στο θέατρο πριν βγει στη σκηνή. Ήταν, σχεδόν, πατρική αυτή η σχέση. Δάσκαλος και πατέρας. Αν στη ζωή μου έχω ευγνωμοσύνη για κάτι είναι για τη σχέση μου με τον Χορν.

Αν στη ζωή μου έχω ευγνωμοσύνη για κάτι είναι για τη σχέση μου με τον Χορν

Με την Αλίκη;

Ήταν ένας δεσμός άλλου επιπέδου, πιο προσωπικός. Ζήσαμε μαζί ως φίλοι. Στο θέατρο συνεργαστήκαμε μόνο μια φορά και είπαμε ότι αν θέλουμε να παραμείνουμε φίλοι δεν θα το επαναλάβουμε!

Μπορείτε να ξεχωρίσετε άλλη περίοδο της πορείας σας;

Τον τελευταίο χρόνο που σκάλιζα αναμνήσεις και αρχεία – γιατί δεν είχα συνειδητοποιήσει τι είχα κάνει – μέτρησα πως έχω υπογράψει πάνω από 100 σκηνοθεσίες. Αλλά αισθάνομαι ότι σπατάλησα τον εαυτό μου. Κι από τις 100 που σκηνοθέτησα, μόνον πέντε – έξι παραστάσεις έχω ως παράσημο.

Ποιες είναι αυτές;

Το «Βίρα τις άγκυρες», το «Τρίτο Στεφάνι», τον «Θάνατο του Εμποράκου», σε ένα άλλο επίπεδο «Το κλουβί με τις τρελές» και φυσικά τον «Οδυσσευάχ» με την Ξένια Καλογεροπούλου. Α, και το «Στοίχημα» του Κλίφορντ Οντέτς με τον Γρηγόρη Βαλτινό, την Πέμυ Ζούνη και τον Σταύρο Ζαλμά. Αυτή η παράσταση ήταν μια στροφή για μένα ως σκηνοθέτη∙ άρχισα να αντιμετωπίζω αλλιώς την οργάνωση μιας παράστασης, να την στήνω βάσει των χαρακτήρων κι όχι μιας αισθητικής ματιάς. Φέρνω στο νου μου τη στιγμή, όπου καθώς έπαιζε ο Βαλτινός, αναθεώρησα ότι έκανα μέχρι τότε. Και θυμάμαι στην πρεμιέρα του «Στοιχήματος», στεκόμουν στην κορυφή της σκάλας του Λαμπέτη και ο Ζυλ Ντασέν – που δεν ήθελε ν’ ανέβει – άρχισε να μου φωνάζει δυνατά, «σκηνοθετούρααα!». Ήθελε να πει «σκηνοθέταρα». Γελούσε ο κόσμος, εγώ πάλι ντράπηκα.

Με την Αλίκη συνεργαστήκαμε μόνο μια φορά και είπαμε ότι αν θέλουμε να παραμείνουμε φίλοι δεν θα το επαναλάβουμε!

Πόσες πίστες ωρίμανσης αλλάξατε ως δημιουργός, σκηνοθέτης αλλά και ηθοποιός;

Νομίζω είναι τέσσερις περίοδοι στη ζωή μου, που είναι και κεφάλαια ζωής. Η πρώτη είναι το «Ελεύθερο θέατρο», η επταετία μου στο «Βεάκη» όπου έκανα αποκλειστικά ελληνικά έργα – από τον Τσιφόρο, τον Διαλεγμένο και τον Κεχαϊδη και παρουσιάζοντας για πρώτη φορά στην Αθήνα το Μιχάλη Ρέππα – Θανάση Παπαθανασίου. Φυσικά, το Θέατρο Χορν όπου συνυπήρξαν μεγάλα ξένα έργα αλλά και κάποια ελληνικά κι έπειτα η φάση των μιούζικαλ.

Τα οποία μέχρι μια στιγμή αποφεύγατε;

Θυμάμαι την Αρχοντούλα Παπαπαναγιώτου να μου ζητάει να ανεβάσω το «Τρελοί, τρελοί παραγωγοί» και της απάντησα: «δεν με τρελαίνει, αλλά θα στο κάνω κούκλα». Τελικά, η παράσταση πήγε δύο χρόνια με μεγάλη επιτυχία, καθώς βοήθησε εξαιρετικά και ο Γιώργος Πάτσας με τις σκηνογραφικές του λύσεις.

Και μετά;

Αφιερώθηκα σε πράγματα που ήταν συνειδητές μου επιλογές, ανεξάρτητα από το αν πήγαιναν καλά ή κακά στο ταμείο. Χαρακτηριστικά αναφέρω τον «Συμβολαιογράφο» στο θέατρο Χώρα με τον Πέτρο Ζούλια, τον «Κήπο με τις αλήθειες» – μια παράσταση που αγάπησα πολύ αλλά δεν είχε καλή πορεία στο ταμείο – τον «Ωνάση» στο Παλλάς και τον «Μολιέρο» του Μπουλγκάκοφ στο Εθνικό που δυστυχώς έπεσε πάνω στην πανδημία και προβλήθηκε ως διαδικτυακό θέαμα. Και για δύο χρόνια τον «Κυρ Παντελή» του Σακελλάριου τον οποίο και καταχάρηκα.

“Μη νομίζεις ότι και η ενημέρωση μπορεί να σε ωφελήσει –  πάντα το έρμα σε διδάσκει”, εξηγεί.

Καταλαβαίνω πως ενδώσατε σε σκηνοθεσίες ή ρόλους που δεν σας ικανοποιούσαν.

Σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Σπατάλησα τον εαυτό μου και τις δυνάμεις μου. Έχω μετανιώσει για πολλά από αυτά, αλλά από την άλλη μεριά δεν ξέρω αν θα έφτανα να μιλάω για τις 5-6 παραστάσεις που ξεχωρίζω και θεωρώ ότι τις έκανα τέλεια, αν δεν είχα συγκεντρώσει όλο αυτό το έρμα. Θυμάμαι, μια φορά, που ήμασταν με τον πατέρα μου στη Θεσσαλονίκη, ο οποίος είχε ένα εμπορικό καΐκι που φόρτωνε τσιμέντα από την Αθήνα για Θεσσαλονίκη. Παρακολούθησα, λοιπόν, μια συζήτηση του με τον λιμενάρχη «ότι δεν έχουμε έρμα» και ρωτάω τον πατέρα μου «μα θα φορτώσουμε σαβούρα στο καράβι;» και μου απαντά πως «αν έχουμε έρμα το καράβι θα βουλιάξει σαν καριδότσουφλο». Χρειάζεται το έρμα, τελικά.

«Σκηνοθετούρα», κατά τον Ζυλ Ντασέν, αισθανθήκατε;

Ποτέ. Σε κάθε νέο έργο είχα πάντα την ίδια μεγάλη αγωνία. Τρακ δεν είχα ποτέ.

Αισθάνομαι ότι σπατάλησα τον εαυτό μου. Κι από τις 100 που σκηνοθέτησα, μόνον πέντε – έξι παραστάσεις έχω ως παράσημο

Αγωνία γιατί;

Για το αν έχω διαχειριστεί την παράσταση σωστά. Φυσικά, από τη μια πλευρά, η αγωνία σε ενεργοποιεί. Κι αυτό γιατί η εποχή αλλάζει, το θέατρο αλλάζει κι εσύ δεν ξέρεις αν είσαι στο σωστό τρένο ή έχεις μείνει στον προηγούμενο σταθμό.

Φροντίσατε να ενημερώνεστε, να είστε μέσα στη νέα κατάσταση;

Φυσικά! Αλλά μη νομίζεις ότι και η ενημέρωση μπορεί να σε ωφελήσει –  πάντα το έρμα σε διδάσκει. Γιατί άλλο η γνώση κι άλλο η ενημέρωση. Μπορεί ν’ ακούσω για ένα νέο έργο που αποθεώνεται και βραβεύεται σε όλο τον κόσμο κι εμένα να μην με ενδιαφέρει καθόλου. Έπειτα είναι και η υποκριτική, ξέρω όλες τις παραστάσεις όπου δεν ήμουν καλός μέσα σε μια, κατά τα άλλα, καλή παράσταση.

“Ξέρω όλες τις παραστάσεις όπου δεν ήμουν καλός μέσα σε μια, κατά τα άλλα, καλή παράσταση”, ομολογεί.

Σας συμβαίνει συχνά να μην είστε ευχαριστημένος με τον ηθοποιό Σταμάτη Φασουλή;

Λίγες φορές, αλλά είναι οδυνηρό. Ειδικά όταν οι παραστάσεις έχουν μεγάλη επιτυχία και παίζονται για δεύτερη χρονιά, ενώ εγώ ξέρω ότι δεν βρήκα το ρόλο. Μια τέτοια περίπτωση ήταν το «Εξ επαφής». Είχα νιώσει ότι διεκπεραιώνω το ρόλο μου και δεν μπόρεσα να διορθώσω την προσέγγιση μου. Ας πούμε, στον ίδιο ρόλο, στο ίδιο έργο, ο Ακύλλας Καραζήσης ήταν εξαιρετικός.

Θαυμάζετε άλλους συναδέλφους;

Πολύ! Και τους ζηλεύω – δεν τους φθονώ. Πράγματα που κάνει ο Χρήστος Λούλης, ο Γιώργος Κιμούλης, ο Πέτρος Φιλιππίδης, η Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, η Ράνια Οικονομίδου, ο Γιώργος Χρυσοστόμου.

Η αγωνία σε ενεργοποιεί. Κι αυτό γιατί η εποχή αλλάζει, το θέατρο αλλάζει κι εσύ δεν ξέρεις αν είσαι στο σωστό τρένο ή έχεις μείνει στον προηγούμενο σταθμό

Μετανιώσατε για πράγματα που δεν κάνατε εντός ή εκτός του θεάτρου;

Στην προσωπική μου ζωή έχω μετανιώσει για πολλά. Αλλά στο θέατρο ό,τι ήθελα το έκανα, δεν μου έλειψε κάτι. Έχω σκηνοθετήσει τα πάντα εκτός από Σαίξπηρ, αλλά είναι ένας συγγραφέας που απαιτεί τέτοια μελέτη και αφοσίωση, οπότε θα έπρεπε να έχω πιάσει δουλειά εδώ και 20 χρόνια. Να κάνω πρώτα δύο τρεις σαιξπηρικές αποτυχίες και μετά να πω ότι μπορώ να τον δω με σοβαρότητα. Τώρα είναι αργά και δεν μου λείπει – αφού δεν μπορώ.

Με την αποτυχία τι σχέση έχετε;

Μια από τις αποτυχίες που έχω κάνει μου κόστισαν πάρα πολύ, ο «Μπαμπάς» του Ζελέρ. Αγάπησα πολύ αυτό το ρόλο, το έργο, τα πάντα, αλλά δίναμε παραστάσεις για 20 άτομα. Πόσο μάλλον, όταν είχα την πίστη πως δεν έχω παίξει καλύτερα στη ζωή μου, τουλάχιστον κρίνοντας τις δυνατότητες μου.

Για το μοίρασμα της ζωής του: “Στη ζωή μπορεί να είμαι και λίγο μούργος, ντροπαλός, να σκύβω το κεφάλι. Αλλά στην πρόβα είμαι εγώ 100% και κάνω βλακείες, αστεία και σιχαμένα πράγματα και συγκινητικά, κάνω απ’ όλα.

Κάνατε θέατρο σε ιστορικά φλεγόμενες περιόδους για την χώρα- αρκεί να μιλήσω για την Χούντα. Ζήσατε το θέατρο ως δύναμη αλλαγής – κάτι που νομίζω ότι πλέον δεν συμβαίνει. Ποιά είναι η γνώμη σας;

Ναι, το θέατρο δεν έχει πια την ίδια δύναμη. Τώρα είναι η εποχή της ηλεκτρονικής πληροφόρησης. Ζούμε για να σκρολάρουμε. Το παρατηρώ και στον εαυτό μου: διάβαζα προχθές ένα βιβλίο και ξαφνικά συνειδητοποίησα πως έσυρα το δάχτυλο μου προς τα κάτω, πάνω στη σελίδα!

Τελικά, είναι δύσκολο να αναμετρηθείτε με την πορεία 50 χρόνων;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μου φαίνεται πως έχουν περάσει 50 χρόνια. Μετά από μια ορισμένη ηλικία, όλα σου φαίνονται πρόσφατα.

Στην προσωπική μου ζωή έχω μετανιώσει για πολλά. Αλλά στο θέατρο ό,τι ήθελα το έκανα, δεν μου έλειψε κάτι. Έχω σκηνοθετήσει τα πάντα εκτός από Σαίξπηρ

Κρατάτε κάποιες ζωηρές μνήμες;

Δεν τις κρατώ, μόνες τους έρχονται και με επισκέπτονται. Ας πούμε, η πρεμιέρα του «Κι εσύ χτενίζεσαι» έρχεται μόνη της. Η΄ το ξεκίνημα από το «Βίρα τις άγκυρες» και οι πέντε ώρες (παρά 20 λεπτά) για το «Τρίτο στεφάνι» όπου δεν έφευγε κανείς. Μέχρι και ο Γιάννης Χουβαρδάς φοβόταν ότι οι θεατές δεν θα μείνουν να δουν ολόκληρη την παράσταση. Θυμάμαι, επίσης, την έκπληξη μου στους «Μπαμπάδες με ρούμι», καθώς ο κόσμος γελούσε σε κάθε, μα κάθε ατάκα σε σημείο να μην μπορούμε να παίξουμε. Το ίδιο είχε συμβεί και στο «Σώσε»: οι θεατές μας μούτζωναν, κατουριώνταν από το γέλιο. Κι εκεί που γίνεται χαμός σείεται το θέατρο, θυμάμαι σε μια παράσταση του «Σώσε», πρώτη σειρά κάθεται μια αγέλαστη θεατής που ανοίγει επιδεικτικά την εφημερίδα κι αρχίζει να διαβάζει, το «Έθνος» αν δεν κάνω λάθος. Ε, τότε έπιασαν εμάς τα γέλια.

Θα λέγατε πως έχετε περάσει καλά;

Ζω στο θέατρο και στο σπίτι μου, το ενδιάμεσο δεν το ξέρω και μάλλον δεν με αφορά. Στη ζωή μπορεί να είμαι και λίγο μούργος, ντροπαλός, να σκύβω το κεφάλι. Αλλά στην πρόβα είμαι εγώ 100% και κάνω βλακείες, αστεία και σιχαμένα πράγματα και συγκινητικά, κάνω απ’ όλα.

“Αισθάνομαι ακόμα ασχημάτιστος. Δεν είμαι συμπαγής, αποτελούμαι από πολλά κομμάτια’, παραδέχεται.

Πότε αμφισβητήσατε τον εαυτό σας;

Κάθε μέρα. Αλλά από την άλλη μεριά, η αμφισβήτηση βάζει φρένο στο καλάμι.

Δηλαδή το Εγώ δεν σας καβάλησε;

Ίσως μόνο μια στιγμή, το πήρα πάνω μου, αλλά ευτυχώς έφυγε γρήγορα. Μια αποτυχία χρειάζεσαι και έρχεσαι στα ίσια σου. Αυτό το έλεγε και ο Χορν: «αυτός μια αποτυχία θέλει και θα γίνει καταπληκτικός».

Παρασυρθήκατε από το όνειρο του θεάτρου ή μείνατε γειωμένος και οικείος προς το κοινό που σας ακολουθούσε; Το λέω γιατί έχετε και ποιητική και γήινη φύση.

Μόνο του γίνεται, δεν κοπιάζω. Νομίζω ότι το φέρω, είμαι και στη ζωή μου έτσι. Εκεί που με κοροϊδεύω μπορεί να βουρκώσω για κάτι πιο προσωπικό.

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μου φαίνεται πως έχουν περάσει 50 χρόνια. Μετά από μια ορισμένη ηλικία, όλα σου φαίνονται πρόσφατα

Οι πληγές σας είναι ζώσες, σας σχημάτισαν;

Αισθάνομαι ακόμα ασχημάτιστος. Δεν είμαι συμπαγής, αποτελούμαι από πολλά κομμάτια.

Άραγε, αυτή η παράσταση είναι μια μαρτυρία ότι τα πάτε καλά με τον εαυτό σας;

Ξέρεις κανέναν να τα έχει καλά με τον εαυτό του; Γιατί ακόμα κι αν νομίζεις ότι είσαι καλά, έρχονται τα βράδια και σε ρωτάνε όλα, τα πρόσωπα, οι καταστάσεις, τα λάθη. Έρχονται και σου ζητάνε τα ρέστα. Γιατί με ξέχασες; Εμένα βρήκες να αγαπήσεις; Πολλές τέτοιες επισκέψεις.

Ο έρωτας σας αντάμειψε;

Ναι, αλλά μέχρι τα 35 και κάτι υπέφερα. Γιατί στον έρωτα ήμουν σαν  το σύνθημα του Μάη: ήμουν ρεαλιστής, ζητούσα το ανέφικτο. Και μετά σκεφτόμουν πως γι’ αυτό το ζητούσα, ακριβώς επειδή ήταν ανεκπλήρωτο.

Κι αργότερα;

Αργότερα, κατάφερα το ακατόρθωτο.

Έχει παράπονα; “Από τη ζωή όχι, από εμένα πάρα πολλά. Και δεν σας τα λέω, όχι γιατί φοβάμαι τη δημοσιότητα, αλλά γιατί αν τα ακούσω θα μου στοιχίσει πάρα πολύ”, εξηγεί.

Έχετε παράπονα, απολογιστικά μιλώντας;

Από τη ζωή όχι, από εμένα πάρα πολλά. Και δεν σας τα λέω, όχι γιατί φοβάμαι τη δημοσιότητα, αλλά γιατί αν τα ακούσω θα μου στοιχίσει πάρα πολύ.

Τα απωθείτε;

Όχι, τα έχω καλά φυλαγμένα για να είμαι προφυλαγμένος κι εγώ. Μακριά κι αγαπημένοι.

Σας λείπουν άνθρωποι με τους οποίους συμπορευτήκατε αλλά  δεν είναι στη ζωή;

Πάρα πολλοί, με πρώτη απ’ όλους τη μητέρα μου. Αλλά μου λείπει η Φρίντα (Λιάππα), η Αλίκη (Βουγιουκλάκη), η Άννα (Παναγιωτοπούλου), η Σούλα Αλεξανδροπούλου, η Έλενα Χατζηιωάννου, η Μαριανίνα Κριεζή. Με τη Μαριανίνα μπορεί να μην βλεπόμασταν τα τελευταία χρόνια αλλά δεν την χόρτασα, παρόλο που ζήσαμε μαζί τόσα χρόνια, γράψαμε επτά επιθεωρήσεις μέσα σε 10 χρόνια, βλεπόμασταν κάθε μέρα. Όλα αυτά ήταν πρόσωπα πολύ κοντινά μου. Πάντως, πρέπει να πω ότι πολλοί άνθρωποι μου έλειψαν πριν το θάνατο τους, γιατί τα έφερε έτσι η ζωή και χαθήκαμε.

Εποχές ολόκληρες σας λείπουν; Ας πούμε τα χρόνια του Ελεύθερου Θεάτρου;

Όχι, γιατί το εμπεριέχω. Είμαι το Ελεύθερο Θέατρο, μιλάω ακόμα με ατάκες των παραστάσεων μας, όπως και με ατάκες του Σεφέρη και του Κεχαϊδη ή του Τένεσι Ουίλιαμς.

Κάθε μέρα αμφισβητώ τον εαυτό μου. Η αμφισβήτηση βάζει φρένο στο καλάμι

Πόσα πρόσωπα, αλήθεια, συγκατοικούν μέσα στο σώμα και το νου σας;

Πάρα πολλά, αλλά ευτυχώς έχουν βρει τον τρόπο τους να είναι διακριτικά. Υπάρχουν βέβαια και οι στιγμές κρίσης όπου δέχομαι … επίθεση, έρχονται όλα μαζί και κοντεύω να τρελαθώ. Και είμαι εγώ όλα αυτά τα πρόσωπα. Μου λέει ο μουσικός μας ο Παναγιώτης Τσεβάς που παίζει τη μουσική του Σταμάτη Κραουνάκη –  πρέπει αν πως ότι έχει γράψει απίστευτα συγκινητική μουσική για την παράσταση – πως «να τώρα δα, που μίλησες μου θύμισες την Άννα (Παναγιωτοπούλου)». Πέρυσι, η Ελένη Καστάνη  μου έλεγε «μιλάς σαν τον Χορν». Συγκατοικούμε με πολλούς και πολλές.

Είστε έτοιμος να συγκινηθείτε ή να γελάσετε με τα βιώματα σας;

Και τα δύο. Εναλλάσσονται. Ίσως το γέλιο να επικρατεί. Αλλά και στο ρεπερτόριο μου, στην ίδια σεζόν σκηνοθετούσα δράμα και επιθεώρηση. Η ένα ελληνικό έργο κι ένα ξένο, επίσης τον ίδιο χειμώνα. Πίστευα πάρα πολύ αυτό που έλεγε ο Κουν πως «δεν υπάρχει ελληνικό θέατρο χωρίς ελληνικό έργο», από τον πιο ελαφρύ συγγραφέα έως τον πιο βαθύ. Και μου άρεσε πολύ που κοντά μου αναδείχθηκαν συγγραφείς. Βέβαια, όλα θέλουν τόλμη, ρίσκο στη ζωή.

Είναι ρίσκο ο μονόλογος σας;

Μα φυσικά, θα είμαι δυο ώρες πάνω στη σκηνή.

Αξιολογείτε πλούσια η ζωή σας για να την κάνετε ρόλο;

Πληθωρική σε επίπεδο βιωμάτων, ναι. Έτσι προέκυψαν και οι 150 σελίδες που στριμώχθηκαν σε 50.

Είστε περήφανος γι’ αυτό;

Όχι ακόμα.

Για τη νέα γενιά του θεάτρου: ‘Αγαπώ τους νέους ηθοποιούς γιατί χωρίς αυτούς δεν υπάρχει θέατρο. Εμείς ό,τι κάναμε, κάναμε. Αυτοί είναι το θέατρο σήμερα”.

Πότε έχετε υπάρχει περήφανος για κάτι;

Για την καθιέρωση του βραβείου Χορν. Όλοι όσοι βραβεύτηκαν έγιναν πρωταγωνιστές. Αγαπώ τους νέους ηθοποιούς γενικότερα γιατί χωρίς αυτούς, δεν υπάρχει θέατρο. Εμείς ό,τι κάναμε, κάναμε. Αυτοί είναι το θέατρο σήμερα.

΄Εχετε κλείσει τους λογαριασμούς σας με το θέατρο;

Όπως όλα δείχνουν, όχι. Για την ώρα σκέφτομαι την παράσταση έντονα, αλλά έχω σχέδια και για του χρόνου.

Στον έρωτα ήμουν σαν  το σύνθημα του Μάη: ήμουν ρεαλιστής, ζητούσα το ανέφικτο

Στη ζωή, όλοι μεγαλώνουμε. Στο θέατρο μεγαλώνει κανείς; Γερνάει ή μένει πάντα παιδί;

Δεν αισθάνομαι ότι μεγάλωσα – με όλα τα καλά και τα κακά.

Τα κακά;

Την ανωριμότητα που λέγαμε.

Και τα καλά;

Την ωριμότητα!